Daniela Tinková: Jsem historička revolucí, ve sloučení oborů vidím příležitost věci zlepšit, ale i pokazit

Co pro vás ocenění Učené společnosti znamená?

Přiznám se, že pro mě bylo ocenění velké, ale zároveň příjemné překvapení. Dýchá z toho určitá symbolika, protože jsem se počátky Učené společnosti, které spadají právě do doby osvícenství před 250 lety, zabývala. Velice mě potěšily nominace ze stran zástupců biomedicínských oborů, což se společenským vědcům, zejména historikům, nestává.

Čím si myslíte, že jste porotu zaujala?

Zaujala jsem je asi tím, že propojuji společenské a přírodní vědy. Ve svých studiích se mimo jiné zabývám sociálními a kulturními dějinami lékařských oborů, zdraví a veřejné hygieny.

Jaké mají podle vás humanitní obory na českých vysokých školách postavení?

Tím, že se u nás celkově do vědy a vysokých škol investuje málo, dochází k boji o zdroje. Zde se pak tvoří asymetrie, ve které společenské a humanitní vědy bohužel netahají za delší konec provazu. Roli v tom hraje zejména stále existující podvědomá představa o tvrdých a měkkých vědách, kdy se spíše uznávají vědy tvrdé, ty matematické. Tato představa podporuje myšlenku, že je lékař nebo inženýr ve společnosti více potřebný než historik či sociolog. Lidé si obecně myslí, že humanitní vědy nemají empirické jádro, nepracují se skutečnými vědeckými metodami, a proto jsou neužitečné, málo vědecké. 

Jak se hodnotí kvalita v humanitních vědách? Jsou důležité spíše knihy nebo články?

Obě formy jsou důležité. V poslední době je ale obecná snaha, aby i humanitní a společenské vědy přešly na systém publikování článků v mezinárodně uznávaných impaktovaných časopisech, za které budou vědci získávat body. Problém vidím v tom, že Česká republika používá hierarchii časopisů podle angloamerického modelu, který ale zdaleka nesdílejí všechny země. Například Francie a románské země, na které mám velké vazby, tento model do značné míry ignorují. Další rozdíl je i mezi historiky a společenskými vědami. Sociologové a psychologové jsou více zvyklí publikovat v angličtině, protože jsou vyvázáni z kulturních specifik této země. Historici, podobně jako třeba literární vědci-bohemisté,  musí psát články například o českých dějinách rozdílně pro české a pro mezinárodní čtenáře. Pro mezinárodní čtenáře jsou relevantní úplně jiné informace a kontexty oproti čtenářům, kteří v českém prostředí vyrůstali a jsou spjatí s naší kulturou.

Která forma je pro vás osobně důležitější?

Podle mě stále existují obory, pro které je důležité publikovat česky, protože tím předáváme výsledky vycházející ze zdejší kultury, a obracíme se s nimi k lidem, kteří s námi tuto kulturu sdílejí. Tato forma ale přestává být považována za relevantní výsledek, což je depresivní. Nikde bohužel nevykáži, že mi píšou běžní čtenáři. Z čehož mám mnohem větší radost. Myslím si, že jsem těm lidem opravdu něco předala. A to je pro mě mnohem cennější než to, že mě někdo cituje.

Co je v současné době největší slabinou humanitních věd v ČR?

Naše zranitelnost je v tom, že ne všechny vědy mohou být srovnatelné podle jednoho modelu. Dále bychom měli být více přítomni v médiích, kde je větší sledovanost. Myslím si, že občas zbytečně přenecháváme pole novinářům tam, kde bychom měli být viděni spíše my, společenští a humanitní  vědci. Ukázat jim, že k tomu máme taky co říct. Proto utilitární nastavení společnosti více fandí technikům a lékařům, protože je jejich práce více vidět.

Od září se mění financování doktorandů, bude to na vaší fakultě znamenat jejich nižší počet?

Ano, půjde o radikální snížení. Záleží na velikosti oborů, ale bude přijatý jeden až tři doktorandi za rok, na menších oborech to bude zpravidla jedno místo za dva roky. Myslím si, že jde ale o dobrou cestu. Doktorandi budou mít konečně přibližnou adekvátní mzdu. My však budeme muset začít řešit otázku vědeckého dorostu. Což je pro nás další výzva, abychom podávali granty a tím vytvářeli místa a smlouvy. Je fakt, že na fakultě bylo dost studentů, kteří studium nedokončili (právě i kvůli nedostatečným stipendiím, která neumožňovala důstojný život), což se i následně promítlo v počtu těch, které jsme pak nemohli brát. A proto doufám, že když bude větší tlak na místo, tak budou přijati ti, kteří mají hlubší motivaci a bude u nich vyšší šance pro dokončení studia.

Na filozofické fakultě UK nedávno vznikl nový Ústav historie, v němž se sloučilo několik ústavů, váš Ústav českých dějin je jedním z nich. Proč ke sloučení došlo?

Slučování probíhá už delší dobu. Udály se i protesty ve snaze získání vyšších zdrojů, ale nepodařilo se. Protože vše začíná a končí tím, že je Filozofická fakulta dlouhodobě ve špatných finančních poměrech, což už je neudržitelný stav. Je to tím, že fakulta má bohužel nízký koeficient ekonomické náročnosti, pomocí kterého se na univerzitě distribuují peníze. I přes to, že je naše fakulta v republice unikátní v nabídce mnoha malých oborů a v seminární výuce, snaha tuto nabídku udržet byla za cenu nevyváženého poměru studentů a učitelů. V neposlední řadě je tu také složitý labyrint mnoha studijních oborů, které se různě překrývají. 

Co se změní?

Je to dost složitý proces transformace, v důsledku něhož se redukují počty zaměstnanců a zároveň zanikají i některé obory. Tím, že je fakulta obrovská, určité obory měly problém s personálním zajištěním nebo s akreditací, protože neměly dost habilitovaných lidí. Snaha ze strany fakulty ale je, aby se obory nějakým způsobem zachránily, takže se budou různě slučovat nebo budou vedeny někým jiným.

Na druhou stranu to beru jako příležitost. Podívat se na duplicity a obory přestavět. Tím, že jsem historička revolucí a osvícenství, vědecky vidím příležitost něco zlepšit, i když si uvědomuji, že se dá i hodně pokazit.

Cesta od osvícenství k dějinám sebevražd

Jaké je vaše hlavní odborné zaměření?

Já bych se definovala hlavně obdobím, a to je osvícenství. Vždy mě fascinovala kultura, hudba a celkově 18. století a v posledních letech i problematika medicíny. Oborově se zabývám nejen dějinami vědy, ale obecně věděním. Zajímá mě, v jakých podmínkách se vytvářely nové koncepty a představy o světě, o přírodě a jakým způsobem se předávaly a sdílely dál. Propojuji medicínu a přírodní vědy, které vnímáme jako něco objektivního s tím, jak se tento pohled měnil a vykládal v průběhu kulturních dějin. Hledám vztah mezi zdánlivou nehybností přírodních a medicínských objektů s pohyblivostí společnosti, která se zaštiťuje a usiluje o objektivitu, ale zároveň podléhá různým kulturním a náboženským představám.

Kombinujete hodně historii a medicínu, což ukazují i vaše granty. Proč vás toto odvětví zaujalo?

To, že dělám dějiny medicíny, uvádím vždycky spíš pro zjednodušení. Mne spíš zajímá, jakým způsobem se v době velkých hospodářských, sociálních a kulturních změn – jako tomu bylo třeba i v tom „mém“ 18. století – proměňovaly i vztahy k tak elementárním „antropologickým konstantám“, jako je třeba tělo, tělesnost, sexualita, narození a smrt. Nebo jak se proměňovalo prožívání různých mezních situací, jako je šílenství, sebevražda a zločin. A protože právě v 18. století se v těchto doménách začala dominantně prosazovat právě medicína, přimělo mne to dívat se na ně právě i tímto „lékařským“ pohledem.

Na jakých konkrétních tématech jste pracovala?

Zajímala jsem se například, proč zrovna české země patřily už ve dvacátých a třicátých letech devatenáctého století k nejvíce proočkovaným národům z celé Evropy. Bylo zde hodně silné sepětí medicínských orgánů se státně byrokratickými strukturami. V Anglii to vzali liberálním způsobem a nechali na lidech, zda se chtějí nechat očkovat. Samozřejmě, že většina na očkování nešla. U nás se toho ale ujaly státní orgány, byrokracie, krajské úřady a rozjely očkovací kampaň. Očkování sice nebylo povinné, to začíná až za první republiky, ale vytvořili jsme silnou byrokratickou hierarchii donucovacího aparátu. Je to ilustrativní příběh toho, jak historici mohou být v uvozovkách užiteční. Můžeme tím vysvětlit, jakou roli například v očkování hraje právě ten společenský a kulturní faktor.

Vedle očkování jste se věnovala ale i třeba porodnictví či duševním nemocem…

Ano, kladla jsem si otázku, proč v některých zemích Evropy přetrvává tradice porodních bab a jinde se dostali do popředí lékaři jako experti? V 18. století se vyvíjel tlak na to, aby porodní báby začaly chodit na univerzitu a udělaly zkoušky. Naproti tomu lékaři museli absolvovat atestaci z porodnictví, kterým pohrdali. Právě ta úspěšnost transformace v jednotlivých zemích je kulturně zajímavá. Byl to takový střet dvou světů, kdy porodní báby, které odrodily několik desítek dětí, najednou seděly ve škole, kde jim mladý Antonín Jan Jungmann začal přednášet věci z anatomie. Není se čemu divit, že na většinu přednášek nechodily. A nakonec ženy stejně radši oslovily bábu, se kterou měly dobrou zkušenost, než bábu atestovanou.

Podobně je tomu i se šílenstvím, duševní nemocí, kterým jsme se s kolegyněmi věnovaly v našem posledním grantovém projektu: Kdo, kdy a jak vlastně definoval určitou formu jednání jako „duševní poruchu“, která náleží do sféry medicíny – a nikoli už jako, dejme tomu, posedlost, zločin, hřích, k nimž mají co říci teologové?

Zaujal mě také váš projekt o sebevraždách. Čemu jste se přesně v projektu věnovala?

Hlavní otázkou bylo, jakým způsobem v sedmnáctém, osmnáctém a zejména devatenáctém století postupně docházelo ke zrušení trestného činu sebevraždy. Sebevrahové bývali vyloučeni ze společenství mrtvých, neměli nárok na církevní pohřeb nebo jim mrzačili těla. Další cílem bylo zjistit, jak se do hry mezi trestním právem a teologií dostávala medicína. V dnešní době považujeme za samozřejmost, že člověk, který se pokouší o sebevraždu, je duševně narušený a končí na psychiatrii. Nepřipouštíme variantu racionální sebevraždy, do které člověk bilančně dojde.

V rámci projektu vznikla i kniha, která popisuje vytrácení trestnosti sebevraždy a jak tento proces začala postupně ovlivňovat medicína. Jsou zde příběhy samotných sebevrahů, většinou prostých podddaných z okrajových částí českých zemí, ale i příběhy lékařů a chirurgů, kteří se snažili hledat v těle známky sebevražedných sklonů. Pitvou chtěli dokázat, že se člověk neprovinil vyloženě sebevraždou, ale trpěl například nějakou duševní chorobou. Příběhy jsou založeny na výslechových protokolech a procesech, které se odehrály v Čechách a českých zemích mezi sedmnáctým a devatenáctým stoletím.

Kde se k takovým protokolům dostanete?

Tyto konkrétní protokoly byly hlavně z menších měst a vesnic, kde existovalo panství a vrchnosti. Ti si vedli agendu, ve které najdete všechny možné informace z kriminalistiky. Zde byly zahrnuté i sebevraždy. Bylo potřeba osobně jezdit, zjišťovat a hledat.

Máte za sebou nespočet monografií, několik desítek studií a několik dalších kolektivních publikací. Kterou práci byste vyzdvihla jako tu nejdůležitější anebo tu nejzajímavější?

Nejdůležitějšími jsou moje poslední dvě práce. Jde o první pokus vytvořit u nás nějakou obšírnou syntézu českého osvícenství. První je o Osvícenství státu a druhá o Osvícenství společnosti. Jsou souhrnem toho, čím se celou svou vědeckou kariéru zabývám.

Jako nejzajímavější považuji knihu Jakobíni v sutaně, která patří i k mým nejpopulárnějším. Byla založena na korespondenci tří mladých kněží, kteří si dopisovali v devadesátých letech osmnáctého století, když vypukla francouzská revoluce. Ta s sebou přinášela spoustu zajímavých nadějí, což ti kluci samozřejmě taky sledovali. Nakonec jeden z nich – takový můj hlavní hrdina – zřejmě úplně ztratil rozum. Začal z kazatelny vyhlašovat lidská práva a svržení vrchnosti. Je to takový komorní příběh, na který se ale daly nabalit i obecnější věci, jako nástup dusné atmosféry za Františka II., rozčarování z osvícenství, rozčarování z josefinismu a nakonec vlastně i samotné zklamání z Francouzské revoluce.

Máte i mnoho publikací v cizích jazycích. Kolik jich ovládáte?

Myslím si, že česky umím docela dobře, protože mě čeština baví (smích). Jsem i poloviční Slovenka, takže ovládám slovenštinu. Dále jsem se naučila francouzsky a italsky, protože jsem tam léta byla a studovala. Taky jazyk mých pramenů, němčinu. Pro mě je to ale jazyk mrtvý, protože všichni mí konverzační přátelé jsou už dvě stě let mrtví, takže si moc nepopovídám (smích). Ještě umím rusky, ale to mi je úplně na nic. Bohužel, praktické jazyky, které bych měla ovládat, jako je angličtina, určitě neumím na takové úrovni, jakou bych potřebovala a kromě konferencí mám málo příležitostí v ní mluvit.

Zahraniční a jiné zkušenosti

Proč jste studovala zrovna ve Francii ? A proč jste se vrátila zpět do ČR?

Byla to obrovská touha už z osmdesátých let, kdy žít v mé milované Francii bylo něco naprosto nedosažitelného. Dále jsem si oblíbila francouzskou revoluci, takže jsem hledala všechny cesty k tomu, abych ve Francii nějaké roky strávila. Zůstat jsem tam nechtěla, tady doma jsem měla rodinu, přátele a zázemí. Pravda ale je, že jsem v Paříži ani moc nezakotvila. Paříž je docela anonymní a necítila jsem se tam nejlépe.  Naopak v Česku, když byl zrovna začátek tisíciletí, se otevíralo mnoho možností. Byla to doba transformace a tím, že jsme malá kultura s málo rozšířeným jazykem, jsem mohla přinést něco nového. Díky tomu, že jsem měla zahraniční zkušenosti, jsem už jako doktorandka dostávala docela hodně příležitostí k publikacím, k přednáškám, psala jsem úvodníky ke knihám, překladům nebo jsem byla zvaná na konference. Cítila jsem, že to, co dělám, má smysl, že jsem k něčemu platná. Doktorandům ve Francii by se mohlo o takových možnostech jen zdát. Přece jen jich tam bylo hodně, byl to velký západní svět, všechno silně institucionalizované, hierarchicky uspořádané – a doktorandi byli často udušení a neviditelní.

Zaznamenala jste mezi českým a francouzským akademickým prostředím rozdíly?

Je to už čtvrt století, ale ve světě v mém oboru rozdíly moc nejsou. Pořád se setkáváme s poměrné velkou asymetrií mezi užitečnými a neužitečnými vědami. Tím, že je Francie velká země, byla tam velká konkurence, dost složitý systém a ani na doktorandy nebyly peníze. Takový ten pocit marnosti, že i když uděláte mnoho práce během studia a těžkou státní zkoušku, dostanete práci jen na střední škole na předměstí. U nás samozřejmě řešíme taky spoustu problémů, ale paradoxně je ta cesta trochu lehčí.

Jste hodně aktivní v různých redakčních, oborových a vědeckých radách. Je to hodně časově náročné?

Tato činnost je v našem oboru taková morální povinnost. Pomáháme jiným institucím a oni jsou zase přítomni v našich radách. Je to součást našeho života, nic zvláštního. Zajímavostí ale třeba je, že jsem spoluzakládala dva časopisy, u kterých jsem i v redakčních radách a existují dodnes. Považuji to za zázrak. Časopis Dějiny – teorie – kritika jsme zakládali před jednadvaceti lety a dnes je z něho poměrně dost žádané prestižní periodikum. Druhý časopis Cornova jsme s pár kamarády vyráběli na koleně, a teď je z toho časopis, který je i v databázích Scopus. Tohle je zrovna ta velice náročná práce, která nejde vidět. Myslím si ale, že dává smysl, protože spojuje lidi, kteří mají nějaký podobný zájem, kterým jde o kvalitu a o dobrou práci.

Daniela Tinková je jednou s nejproduktivnějších českých historiček (nejen) své generace. Doktorát studovala pod dvojím vedením v Praze a Paříži a nyní působí na Historickém ústavu (dříve Ústavu českých dějin) Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Jejím hlavním zaměřením je reinterpretace českého a evropského osvícenství 18. století, ale v posledních letech se také zabývá propojením společenských a přírodních věd. Je autorkou mnoha monografií a spoluzakladatelkou dvou historických časopisů na prestižní úrovni, které fungují dodnes.